主播丨徐濤，聲動活潑創(chuàng)始人
嘉賓丨陳立雯，零廢棄村落發(fā)起人，12年環(huán)保公益人，致力于推進垃圾分類為基礎(chǔ)的零廢棄治理

犄角旮旯里亂堆著垃圾，河流江水里也有垃圾。這種景象在中國農(nóng)村很多地方都能看見。

很多人會覺得，也許只有中國城市更好實踐了垃圾分類和處理后，中國農(nóng)村才能開始垃圾分類與處理的實踐。而本期節(jié)目的嘉賓卻不這么認為。

她叫陳立雯，在加拿大和美國南加州大學(xué)讀書后，回到了中國的農(nóng)村，做垃圾處理。她遇到了一些挑戰(zhàn)，卻也看到了農(nóng)村實踐垃圾分類與處理更有優(yōu)勢的地方。如今她在江西上饒市廣豐區(qū)東陽鄉(xiāng)繼續(xù)推行著她的垃圾分類試點，并期望這種實踐能擴展到全國。

從最開始的不被村民理解（有的村大爺甚至要幫她找工作），到如今東陽鄉(xiāng) 12 個行政村全部推行垃圾分類，她為什么如此執(zhí)著、又是如何進行推廣的，中間經(jīng)歷了哪些挑戰(zhàn)？希望她的講述會讓你對垃圾的認識有一些改變。

另外，陳立雯是「勁草同行」項目的成員。在這個故事里，你們看到了一位為了鄉(xiāng)村垃圾管理，構(gòu)建美麗鄉(xiāng)村而扎根鄉(xiāng)村的海歸。而「勁草同行」看到的是，熱愛自然的人在一起怎么能走得更遠、更久，最后真的讓中國鄉(xiāng)村像日本街道一樣干凈；看到的是，愛長臂猿、愛華北豹、熱衷自然教育、關(guān)系垃圾圍城問題、關(guān)心空氣和水的清潔……的人們怎么如星星之火回應(yīng)環(huán)境問題，帶來切實改變。希望更多人來支持勁草同行，通過勁草同行放大每一個行動者的力量。

聲東擊西：你最初是如何對垃圾處理產(chǎn)生興趣的？

陳立雯：其實跟我小時候的經(jīng)歷有關(guān)。小時候我在河北鄉(xiāng)村長大，生長環(huán)境自然條件非常好，春夏秋冬直接都能接觸土地和荒野，不知不覺在我心里留下了烙印。

畢業(yè)后我在公益機構(gòu)北京地球村工作，當(dāng)時去北京一個垃圾填埋場，感受特別強烈，一下子在眼前沖撞的是幾十米高的垃圾山。而且我們可能同一個填埋場一年要去好幾次，第一次去的時候看著說還沒有那么高，或者這一塊還是空著的，三個月后再去，它那個高度蹭就上去了。每家每戶都在丟垃圾，每個家庭丟出來的一點最后集中到那個地方，就成了平地起來的高山，還有酸腐的臭味。

● 北京某垃圾填埋場｜圖片來源于網(wǎng)絡(luò)

這些垃圾山是每個家庭每個人每天都在產(chǎn)生的垃圾，被環(huán)衛(wèi)運走了以后的情況。還有一群人在默默做工作的是收廢品的人，或者我們叫收破爛的人，他們把這些從垃圾箱里面撿來的，可以回收再利用的物品分得清清楚楚，塑料甚至可以分上幾十大類，然后再運到下游工廠里做生產(chǎn)的再生原料。

我一直覺得垃圾問題不只是物體，它是與人的關(guān)系，做環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)的人、做廢品回收的人。其實它是消費主義帶來的。

還有一個非常重要的原因，2009 年到 2015 年，我在全國各地做了很多獨立調(diào)查，接觸了非常多住在垃圾填埋場和焚燒場周邊的人。

在北京北六環(huán)小湯山附近，垃圾場幾百米范圍內(nèi)就有人。我們?nèi)プ稣{(diào)研的時候，他們說 20 多年了，夏天再熱不敢開窗戶，因為臭。

● 北京小湯山附近垃圾場｜圖片來源：新浪財經(jīng)

我 2010 年去調(diào)研第一個關(guān)于受垃圾焚燒影響的家庭在江蘇南通的海岸線，孩子腦癱，因為她媽媽懷孕時住在垃圾焚燒廠 200 米的地方，當(dāng)時焚燒廠的廢氣排放非常糟糕，孩子出生以后沒過多久就確診中毒腦癱。

● 垃圾焚燒｜圖片來源于網(wǎng)絡(luò)

聲東擊西：當(dāng)時你們的公益組織只是去做調(diào)研，還是會做一些類似解決問題的事？

陳立雯：在 2009 年到 2015 年 8 月份，當(dāng)時大量精力是希望通過調(diào)研、媒體，申請信息公開，和企業(yè)和政府當(dāng)?shù)卣畬υ?，嘗試去推動垃圾填埋場或者焚燒廠相對安全的排放。

但我覺得這不是解決垃圾問題的根本。哪怕填埋場防控再好，也有滲漏的那一天，而所有填垃圾的地方都會成為一塊毒地。垃圾焚燒只不過是把固體垃圾轉(zhuǎn)化成了空氣污染和部分固體廢物污染。

● 圖片來源于網(wǎng)絡(luò)

當(dāng)時大家想到的是在垃圾產(chǎn)生以后，垃圾分類上去實踐一下。

聲東擊西：所以 2015 年到 2017 年去國外讀書，是想要借鑒國外的經(jīng)驗，還是更加自由探索的一個過程？

陳立雯：其實我內(nèi)心一直夢想讀環(huán)境研究專業(yè)，想去系統(tǒng)學(xué)習(xí)環(huán)境研究里面的知識體系構(gòu)建。在美國讀書時，我念念不忘在國內(nèi)的工作，正好中國扶貧基金會有一個項目在村里做扶貧和旅游開發(fā)，遭遇了很嚴重的垃圾問題，我就去幫忙了。

● 陳立雯在美國南加州大學(xué)研究中國垃圾分類和回收的歷史｜圖片來源于微信公眾號@北洋之家

這里一個大前提是，中國農(nóng)村地區(qū)大部分之前是沒有垃圾的。農(nóng)耕文明中種植養(yǎng)殖結(jié)合，土地里面種植出來的東西人吃，剩余的去喂牲畜，然后牲畜糞便可以堆肥，是一個生態(tài)循環(huán)的系統(tǒng)。但到了八九十年代，大家自給自足的生活打破了，農(nóng)村的食物也是外來購買的。只要外來購買就有包裝，有包裝就有垃圾。2000 年以后，隨著塑料在農(nóng)村越來越多，傳統(tǒng)方式無法解決塑料問題。

農(nóng)村人有兩種辦法：第一，燒；第二，把垃圾堆到坑洼里，比如池塘。這些地方其實都是小時候特別歡樂的地方，夏天游泳，冬天滑冰，但到了 2000 年以后變成了垃圾坑。

● 圖片來源于網(wǎng)絡(luò)

大家在這樣一個消費時代，先刺激內(nèi)需，所有政策和治理是滯后的，直到垃圾充斥眼球，大家才開始管控農(nóng)村地區(qū)的垃圾。但是農(nóng)村地區(qū)地域特別廣，跟城市不同。 

農(nóng)村有土地，非常適合做垃圾分類，尤其是干濕分類以后的就地資源化。垃圾其實分為兩大類，一類是從土地生長出來的，另一部分是所有工業(yè)生產(chǎn)的化工產(chǎn)品，所以在農(nóng)村地區(qū)，把是垃圾分出來，再通過堆肥或其他方式回填比較容易。然后想辦法把化工的東西運出去。

我的另一個判斷是，垃圾分類最終要做人的工作，要打通每個家庭。在城市我們做了那么多年，會覺得城市是一個陌生社會，但中國的鄉(xiāng)村是一個熟人社會。所以如果我們在農(nóng)村做垃圾分類可能會比城市做得更好。 

● 陳立雯教村民如何垃圾分類｜圖片來源：微信公眾號@北洋之家

聲東擊西：你是怎么開始啟動農(nóng)村垃圾處理的？

陳立雯：當(dāng)時在第一個村，我們眾籌了一筆錢，第一件事是買垃圾桶，買垃圾分類收集車，找堆肥的地方。所有東西落實了，我們才去推老百姓。

當(dāng)時我們住到村里面以后，時間一長，老百姓對你特別好，慢慢就熟了，知道你來做垃圾分類，其實他們不知道垃圾分類怎么回事，但是準(zhǔn)備過程中就會跟他們聊天。

● 陳立雯教村民如何垃圾分類｜圖片來源：搜狐新聞

首先，他們不排斥一個外人跑來做垃圾分類，反而覺得奇怪。他會問，你哪畢業(yè)的？是不是找不著工作了？有一個大爺每次見到我們都問，我可以給你找個工作。

我當(dāng)時覺得很有意思，但也無法解釋清楚，只能說好，等我回頭我給你發(fā)兩個桶。

后來有一件事讓我特別感動。我們在做垃圾分類啟動儀式的時候，把桌子抬出來，然后村里所有老百姓都來了，幫忙把垃圾分類的說明帖子貼到桶上。我當(dāng)時就強烈地感知到了熟人社會。

我們第一次垃圾分類收運的時候，挨家挨戶敲門喊喇叭。一開始他們把兩個垃圾桶拿出來都是混合的，我們就用夾子給他夾，告訴他這兩桶怎么分類，很多老百姓基本三次以后就學(xué)會了。

還有一件事讓我印象極其深刻，有一個婦女出來倒垃圾，但是垃圾是混的。我們就跟她講，后來才發(fā)現(xiàn)她實際上是聾啞人，先生也有一些殘疾。我們在微信群里說起這件事，特別巧，她女兒在群里面，說我爸爸認字，你可以去給他寫。特別感動的是，我們給他寫，給他貼上畫以后，第二天他就分得清清楚楚。

● CCTV 13 「陳立雯：進村“分”垃圾」中對村民垃圾進行分類片段

聲東擊西：但如何讓他們堅持下去？

陳立雯：一開始也是沒經(jīng)驗。我們挨家挨戶做了很多工作，等我們走了以后過了幾個月回來，有一些家庭就不分了，村委也沒有管理，我們意識到這個工作應(yīng)該交給村委或者村里人。 

我們做完第二個村，到 2018 年，我就意識到在中國村一級無法完全完成垃圾分類的治理，村委沒有形成制約，可做可不做。 

后來我們?nèi)チ私魇∩橡埵袕V豐區(qū)東陽鄉(xiāng)。2018 年的 9 月 10 號，上饒市所有農(nóng)業(yè)農(nóng)村部部長和管理環(huán)衛(wèi)部門都到保定黨校學(xué)習(xí)，聽了我們的分享，然后就有三個農(nóng)業(yè)農(nóng)村部部長跟我們聯(lián)系。

東陽鄉(xiāng)當(dāng)時的黨委書記王慶海給我打了一個電話，問我垃圾分類會不會很花錢。我說，一個村不會超過 10 萬，他說，還可以接受。

后來 2018 年 12 月初我就去東陽鄉(xiāng)了，去了以后才發(fā)現(xiàn)王書記已經(jīng)帶人考察過浙江好幾個地方，很想做垃圾分類，而且他自己也是學(xué)環(huán)保出身的。

有了鄉(xiāng)政府的支持，垃圾分類桶、分類收集車很快就布置好了。

第一次讓我覺得很暖心的是，我們當(dāng)時要把所有原來街上的大桶撤掉，換成每家每戶可以分類的兩個小桶。鄉(xiāng)里人說，大桶不能撤，撤了以后萬一大家亂丟垃圾怎么辦？

● CCTV 13 「陳立雯：進村“分”垃圾」片段

王書記就說，既然陳老師有經(jīng)驗，我們要相信她。其實王書記哪怕沒有經(jīng)驗，也高度信任我。當(dāng)時我們撤桶第二天的時候，有一群人就圍在街上討論這個事情，有一個原來當(dāng)過村委的人很生氣說，你趕緊把大桶弄回來，這樣我們怎么丟垃圾？

我說，不是給你發(fā)了兩個小桶嗎？

他說，這個怎么能放得下？

他當(dāng)時其實不知道小垃圾桶意味著什么，因為他沒用過，不知道你怎么收。

我們后來又在村里轉(zhuǎn)，看情況做調(diào)研。到另外一條街上，有一個女性提出一個問題，說狗會出來刨垃圾桶的，比方說小孩用的尿不濕可能里面有糞，狗就會刨。

我當(dāng)時覺得這個村的村民好有勇氣，沒有覺得很麻煩，反倒是個好事。對于一個新生的公共事務(wù)治理，村民愿意參與，即使他的參與不一定是有效的，或者他不太了解，我們就耐心地說給他聽，他就慢慢會接受。

大家慢慢適應(yīng)了小桶，大部分人會說這樣挺好的，因為更干凈了。在農(nóng)村地區(qū)原來十來米才有一個大桶，去丟垃圾的時候就得走出門很遠，可能嫌麻煩就隨便扔。但是如果門口就有一組桶，其實丟垃圾很容易，只不過是需要分類丟。 

東陽鄉(xiāng)現(xiàn)在有一個很大的變化，當(dāng)村民把可腐爛垃圾丟到綠桶的時候，很多人覺得我原來就是做肥料的，都分出來了，就自己拿回地里面種菜了。后來強烈反對的那些村委到后期自己理解了垃圾分類，有了自己的辦法去跟老百姓做工作。

有一個村委就說，你分不好，以后我就天天來你們家吃飯，但是他是開玩笑的。在這樣一個熟人社會里面，村委挨家挨戶做動員，老百姓很快就跟上了。村委他會覺得跟群眾關(guān)系改善了。 

● 陳立雯與垃圾分類試點村村民的合影

聲東擊西：最開始村干部會有抗拒嗎？

陳立雯：有。很多村委直接跟王書記說，我不做可以嗎？王書記就說，全鄉(xiāng)都得做，你不做也得做，直接自上而下管住了。但是后來他們自己做完以后，才發(fā)現(xiàn)沒有想象的難。而且后來我們慢慢訓(xùn)練村委也能當(dāng)著其他想學(xué)習(xí)的人去講了，所以現(xiàn)在東陽鄉(xiāng)就是全國農(nóng)村垃圾分類的一個試點。

另外一方面，我們也通過東陽鄉(xiāng)做垃圾分類的鄉(xiāng)村教育基地。

聲東擊西：你們現(xiàn)在最大的挑戰(zhàn)是什么呢？

陳立雯：有一個非常大的挑戰(zhàn)是持續(xù)管理的問題。比方說如果王書記調(diào)走了，東陽鄉(xiāng)能不能形成一個常態(tài)化的運行管理機制。

當(dāng)時我們開始通過兩個渠道，一個是一開始就在鄉(xiāng)里建立考核監(jiān)管機制; 第二是嘗試從鄉(xiāng)鎮(zhèn)級推廣到縣市級，區(qū)域性規(guī)模越大，不可持續(xù)的風(fēng)險就越低。但再上面一層的動力就在于整個垃圾分類政策的實現(xiàn)，所以最終要歸功于政策變化。比如北京的立法最終能不能實現(xiàn)垃圾分類，我覺得非常重要。

聲東擊西：你現(xiàn)在還會點外賣或者是快遞之類的嗎？

陳立雯：快遞會有，沒有辦法避免，但是我從來沒有點過外賣。

我高度認同環(huán)保和它未來的方向，它關(guān)系到我們?nèi)祟惖纳婷\問題。這不是簡單掛在口頭上的，是要身體力行的，我會想盡一切辦法去避免一次性的用品，包括外賣等等。

我相信個人力量，但同時我又覺得社會治理約束非常重要，它們是相輔相成的。

聲東擊西：陳老師能推薦一兩本書嗎？

陳立雯：有一本書對我影響很深，「寂靜的春天」，它是觸發(fā)整個美國環(huán)境運動的重要節(jié)點。

● 「寂靜的春天」

我建議大家看一下紀(jì)錄片「塑料海洋」。塑料給我們帶來生活便捷，但造成了很多嚴重的健康問題和環(huán)境污染問題。我們現(xiàn)在的很多慢性病其實跟塑料使用有關(guān)。

● 「塑料海洋」紀(jì)錄片

聲東擊西：在節(jié)目的最后，我們想號召大家，以后盡量少點外賣，少用塑料袋，少買瓶裝飲料，在家做好垃圾分類。